В этом году исполняется 25 лет как страны Восточной Европы существуют без СССР. За эти годы судьбы бывших советских республик изменились радикально. Виталий Лейбин, главный редактор журнала «Русский репортер» в беседе с «Евразия.Эксперт» в Минске поднимает проблему: мы так и не поняли причин «роспуска» СССР. 

Лейбин уверен, что сегодня нашим странам не хватает образа общего промышленного будущего и культа равенства, но шанс на новую индустриализацию дает лишь евразийская интеграция.

- Украинский кризис, крымские события и Донбасс привели к самой серьезной за несколько десятилетий дестабилизации обстановки в Восточной Европе. Общества стран этого региона до сих пор находятся в состоянии психоэмоционального аффекта. Как крымские события повлияли на украинское и российское общество?

- Понятно, что украинское общество пострадало больше. Там идет война, потому и степень истерики и разобщённости в обществе выше. В российском обществе тоже произошло много вещей, в том числе позитивных. Так, крымская общественность, по крайней мере, русская крымская общественность, находилась на невероятном подъеме. Понимаете, мы привыкли с девяностых годов к постоянному нытью – пора валить из этой страны и все такое. А тут появляется огромное количество людей, которые вправду воодушевлены и хотят что-то сделать. Хотя, конечно, когда приходит бюрократия, то такие люди, как, допустим, Алексей Чалый, в такой системе уже не совсем уместны. Однако практически не обсуждалось, что в историческом смысле происходит с Россией и ее соседями.

Ситуация в Украине – это еще один из процессов распада Советского Союза, очень похожий на то, что происходило раньше в Грузии, в Молдове, в Средней Азии. Тут возникает ключевой вопрос: мы в тренде распада или в тренде строительства?

Если все же в тренде строительства, то как нам удалось остановить распад? В чем причины распада? Быть может, эти причины остались, а мы просто делаем вид, что не распадаемся?

Российское общество эмоционально восприняло распад Украины как свой, но не поняло, ради чего широкая советская общественность отказалась от собственной страны. Обстоятельства, приведшие к распаду, остались непонятыми. В конце восьмидесятых вся интеллигенция стала говорить о том, какая ужасная у нас была страна. А простой народ посчитал, что лучше жить, когда в магазинах много товаров. И мы совершенно без сопротивления распустили собственную страну и целую цивилизацию. 

Ничего хорошего в этом нет. И никто ведь не проделал просветительную работу и не показал, что в советском опыте можно было бы воспроизвести или развить. Поэтому мы до сих пор делимся на партии «антисоветчиков» и «советчиков», но правда в том, что жизнь намного сложнее.

Сегодня очевидно, что Россия возрождается в плане патриотизма, некоторых позиций на международной арене и оборонно-промышленного комплекса. Но с точки зрения управления экономикой, наукой, инновациями или управления просто людьми, которые действуют вне административной системы, ситуация сложнее. Бюрократия по-прежнему часто не доверяет даже патриотически настроенным гражданам – мол, все равно все разворуют. Мы не построили того, из-за чего вроде как разрушали Советский Союз. Поэтому можно видеть в распаде Украины происки Запада, и происки эти, очевидно, имели место, но проблема в том, что была бы это сильная страна – она бы так просто не распалась.

- Каковы сегодня перспективы евразийской интеграции?

- Мы в свое время были российскими партнерами Wikileaks, поэтому я прочитал довольно много американской дипломатической переписки 2000-х годов. В депеше из Таджикистана американский посол писал, что американцы тратят на поддержку таджикских гражданских организаций и демократии миллионы долларов, а Россия собирается построить там электростанцию.

Вообще, конечно, электростанция важнее. Поэтому посол предупреждал, что если так пойдет и дальше, то США может и проиграть. Тем не менее, американцам удалось отвернуть Таджикистан от России.

Евразийская интеграция, в отличие от призрака европейской или атлантической интеграций, несет потенциал действительной промышленной и экономической кооперации. Это реальность, а не пиар. Но для того, чтобы эта перспектива была, должна быть осознана как политика новая индустриализация, которая потребует, в том числе, и технической модернизации.

Однако и в самой России, и в Беларуси, и в Казахстане эти вопросы недостаточно обсуждены. Более того, большинство предпринимателей и управленцев в России считают это вообще ерундой. В экономической политике у нас имперцы и государственники, а во внешней политике у нас либералы, которые с иронией относятся к интеграционному проекту, и это мешает развивать мысль о том, какое у нас общее будущее. Вдобавок к этому, существует определенный российский снобизм, мешающий относиться к нашим партнерам как к равным.

Если евразийский проект выкроят, то как более равное и справедливое сообщество. С равными правилами и без жульничества. Надо сказать, что Россия отчасти двигается в этом направлении. 

За счет того, что российские рынки оказались открытыми, Беларусь и Казахстан в значительной степени выиграли. В этом плане Россия скорее жертвует, чем имеет выгоду и жертвует сознательно, потому что, когда возникнет общий рынок, выиграют все. Но если посмотреть на некоторых лидеров российских госкорпораций и на экономический истеблишмент вообще, то можно заметить, насколько он снобистский и изоляционистский.

Нам не хватает видения общего промышленного будущего и культа равенства. Есть какие-то мелкие тактические шажки, но какого-то стратегического движения пока не наблюдается.

- Вы в Беларуси уже не в первый раз. Какие вы видите изменения и как оцениваете динамику изменений в белорусском обществе?

- Честно говоря, я тут некомпетентен. У меня, конечно, есть на этот счет какие-то свои соображения и впечатления, но мне требуется более серьезное изучение вопроса. У меня есть гипотеза, почему Беларусь выбрала более консервативный путь, чем Россия и Украина. Я обсуждал это со своими белорусскими друзьями.

Московские снобы часто говорили, что в Беларуси болото и неплохо бы провести какие-то реформы. Я думал над этим и лет 10 назад написал в своей колонке, что вообще-то во время Второй мировой войны Беларусь потеряла половину населения, а народ, который в недавнем прошлом столкнулся с такой демографической катастрофой, не должен быть склонным к реформам.

Сейчас, конечно, народонаселение Беларуси восстановилось. Однако нельзя после всего того, что пережили белорусы, требовать от них каких-то непродуманных реформ.

- Как вы считаете, нужны реформы или нет?

- Для того, чтобы ответить на этот вопрос, неплохо бы сначала ознакомиться с белорусскими реалиями. По крайней мере, сейчас многие разочарованные в украинском майдане люди смотрят в сторону Беларуси, где существует определенный потенциал модели. Мы ведь привыкли во всем ориентироваться на Запад. Взять ту же толерантность.

В России на протяжении сотен лет существуют не требующие никакой толерантности взаимоотношения разных народов, например, русских и татар. Татары остаются татарами, русские остаются русскими, но это братские народы. Они не терпят, но любят друг друга. И это по сути своей европейский образец. 

В мире очень мало стран, где разные народы мирно проживают на одной территории. Эта модель должна быть взята за образец и этим нужно гордиться. 

С белорусским опытом то же самое. Нужно посмотреть, что из этого опыта работает плохо, а что работает хорошо, и это хорошее нужно описать и взять на вооружение.

Беседовал Петр Петровский